Lampenfreak
Hallo liebe Forengemeinde! Hab mir heute mal ein paar Gedanken gemacht. Wie bei den Mischlichtlampen wollte ich normales Glühobst als VG nutzen. Dort wird der Lampenstrom ja auch durch eine Wolframwendel begrenzt. Hier mal meine VG's: bei 50W > 84Wbei 80W > 96Wbei 125W > 144Wbei 250W > 213Wbei 400W > 325Wbei 1000W > 675W Hintergrund ist, daß ich im Auslandsebay HQL mit anderen Leistungen gefunden habe. Die Leistungen für das Glüh-VG habe ich wie folgt ausgerechnet: P = I*(U-UL)...I-Strom der Lampe bzw VG; U-Netzspannung; UL-Brennspannung
Werde diese Woche dann mal Versuche dazu durchführen.
Gruß
Michael
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IngoZ
Moin,
die Überlegungen gehen schon in die richtige Richtung:
Beim Glühlampen-VG teilt sich die Spannung in der gleichen Phasenlage über der Gasentladungsstrecke und dem VG=Glühlampe auf (Gegensatz zum induktiven VG). Allerdings muß man eher die Lampe als Widerstand auffassen, die Nennleistung bei 230V ist natürlich bei hochgelaufener Gasentladung deutlich kleiner, denn über einer zB HQL fallen etwa 100...120V ab, über der Glühlampen-VG dann auch in etwa soviel. Also Vorschlag zur Vorgehensweise: Ausgangspunkt ist der gewünschte LampenSTROM, den genau den soll das VG einstellen. - Nennstrom der HQL, z.B. 125W I = 1,15A. 1. Frage: Welchen Widerstand brauche ich für den Arbeitspunkt R=120V/1,15A= 104 Ohm --> R=U/I ohmsches Gesetz 2. Frage: Ermittlung der "Nenn" (!) -leistung der auszuwählenden Glüh-Lampe als Vorschlatgerät: Ein Widerstand von 104 Ohm (1. Rechnung) macht an 230V ca. P = U²/R = 508 W --> Demnach ist für eine 125-er HQL eine 500W-Glühlampe annähernd der optimale Vorwiderstand ! Das weicht also erheblich von Deinen Annahmen ab. Probieren kannst Du es auch mit Deinen Nenn-Leistungen, die Lampen werden aber nicht richtig hochlaufen.
Fehler: Die Gasentladungs-Lampenspannung ist nicht sinusförmig, am besten, man kontrolliert deshalb durch Strom-Messung, ob die Rechnung richtig war, ich hab das noch nicht so oft probiert, vielleicht muß noch ein empirischer Korrekturfaktor eingerechnet werden. Und: NA-Lampen eignen sich nicht für ohmschen Betrieb ! Warum ? Malsehen, ob Du es rausbekommst
Kannst ja mal ausprobieren, was passiert, wenn eine NA-Lampe mit Glühlampen-VG betrieben werden soll, was schlimmes passiert nicht. Ich würde empfehlen, eine 2A-Feinsicherung für 250V in Reihe zu schalten, wenn eine Glühlampe durchbrennt, KANN ein Kurzschluß entstehen, die HQL wäre gefährdet.
Bei Experimenten also nur gute Glühlampen nehmen und möglichst sicher ohne Erschütterungen betreiben. Gruß IngoZ edit1) Formel P = U²/R
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Lampenfreak
Morgen,
also 40W bzw 60W Obst funzt bis 125W ganz gut. Lampe zündet ohne Probleme, kommt aber über die Startphase nich hinaus. Bei Kombination 60W für HQL50 wird der Lichtbogen instabil. Wenn ich da ne 125er HQL reindrehe versucht das Ding ständig zusammenzubrechen. War mehrfach kurz vorm Verlöschen, aber is an geblieben#). Hab dann mal ne 250W Rotlichtobst als VG genommen für die 125er. Lampe steckt das ohne Probleme weg. Hab das so ca. 15 min in Betrieb gehabt. Von der Helligkeit voll in Ordnung; scheinbar volles Licht. Was auch geht is Mischlicht 100W und HQL50:D; zumindest 2 sec. Danach hab ich gleich wieder ausgemacht. Und was definitiv nicht geht is 2 mal HQL50 in Reihe. Die eine hats überlebt und bei der anderen läuft zumindest die Zündelektrode noch. Is aber zwecks Sicherung nicht empfehlenswert. Denke mal für den O...schrott geht das in Ordnung.
Zu der Berechnung: Da hatte ich wohl nen Denkfehler drin. Dachte mir das auch über Widerstand, aber eben die Differenz von Netz- zu Lampenspannung. Aber danke für die Korrektur von dir. Rest werde ich aber spaßeshalber mal probieren. Und mal so nebenbei: Wieso sollte es für HQL nich gut sein, wenn das Obst-VG durchbrennt?? Der Stromkreis is doch nicht geschlossen, also fließt auch kein Strom. Kann mir nur denken, daß das mit dem Wechsel der Richtung bei Wechselspannung zusammenhängt. Bei NA hab ich grad keine Idee:D.
Ich überleg aber noch. Werd dann heute Abend noch was zu sagen, was ich denke. Also noch nicht auflösen.
Gruß
Michael
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ALF2000
rein spekulativ da nie ausprobiert... bei der NA duerfte nichts passieren...da die zuendspanung nicht erreicht werden kann ... ich habs noch nie ausprobiert und werde mich dem auch hüten, aber im gedankenverlauf muesste das hinhauen ... unterschied halt zwischen gluehobst -VG und drosselchen... hat schonmal wer eine drossel an einem ende angepackt und am anderen ende ne batterie rangehalten und zur gleichen zeit aber den daumen am anderen batteriepol gehalten.-.? wenn nein - ausproberen
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Lampenfreak
Abend zusammen!
Wegen dem Obst-VG bei NA Lampen. Zum einen kann das Obst die paar kV Zündspannung nicht ab und zum andren hat das sicher irgendwas mit dem Widerstand zu tun. Dieser is ja rein ohmsch und nicht induktiv. Aber wieso das so ist weiß trotzdem noch nicht. Bei NA mit integriertem Zünder könnte es funzen. Hab aber keinen Bock da zu basteln, weil ich nur noch eine solche Lampe habe. Und sicher ist sicher:D. Das andre werde ich später genau ausprobieren. Im Augenblick is da bissel wenig Zeit und mein Anschlußkabel hab ich anderweitig verbaut. Vorläufig zumindest.
Aber nochmal zurück zu deiner Berechnung Ingo. So im großen und ganzen kann ich dem schon folgen. Wenn ich mich aber recht erinnere, hat die Wolframwendel bei ca. 120V aber einen anderen Widerstand, weil sie ja auch kälter ist. Beim Hochlaufen ist das ja egal, aber beim - letztendlich stabilen Betrieb - sollen ja auch die erforderlichen Lampenparameter erreicht werden. Stört sich das nicht irgenwie?? Leider hab ich da keine Werte jetzt dafür, denke aber du weißt was ich meine (R in Abhängigkeit v.d. Temperatur).
Oder ich bin damit mal wieder aufm Holzweg:D Ne Feinsicherung kann ich auch nicht verbasteln, da 1. keine da und 2. hab ich dafür keine Halterung.
Gruß
Michael
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IngoZ
Moin,
Kaltleiter stimmt schon, aber nur, bis der Glühfaden gerade sichtbar rot glüht, ab da ist die Glühlampe ein normaler annähernd ohmscher Widerstand, etwas T-Abhängigkeit ist zwar noch vorhanden, aber bei der halben Betriebsspannung kann man von der halben Stromstärke ausgehen.Hausaufgabe: Kennlinie Glühlampe aufnehmen für 1,5,10,20,30,50,100 und 230V Die Zündung ist nicht der Grund, den ich meine für die Behauptung, daß NA-Lampen nicht am ohmschen VG gehen, ich hatte natürlich unterstellt, daß die Lampe über ein Überlagerungszündgerät angeschlossen ist und nur die Drossel durch eine äquivalente Glühlampe..Heizwiderstand ersetzt wird.
Es passiert folgendes: Durch den ohmschen Charakter der Glühlampe (oder des Wirk-Widerstandes) kann sich die Lampenspannung nur rel. langsam ändern. Eine NA-Lampe braucht einen steilen Spannungsanstieg zu Beginn der Wiederzündung (nach jeder Halbwelle muß der Bogen "wieder"-zünden!). Bei zu langsamem Anstieg steigt der Spannungsbedarf zu Beginn jeder Halbwelle so stark an, daß die Lampe verlöscht.Also da Strom und Spannung in Phase sind, steigt nach dem Strom-Nulldurchgang auch die Spannung nur nach sin(wt) LANGSAM an, bei der Drossel steht nach dem Stromnulldurchgang durch die Phasenverschiebung fast der volle Netzspannungsscheitel zur Verfügung, die lampenspannung kann in sehr kurzer Zeit (einige ms) steil ansteigen und somit ist die Widerzündspitze klein. Bei der HQL/Leuchtstofflampen stört das nicht so, denn der Wiederzündbedarf ist nicht so hoch, die Wiederzündspitze in der Spannung ist kaum ausgeprägt.
ABER: Auch HQL-Lampen flimmern bei ohmschem VG stärker als beim induktiven VG, das sieht man auch deutlich bei Mischlichtlampen ! ...naja, ich geb zu, das ist nicht ganz einfach und auch nicht ohne Weiteres zu erkennen .Man kann das alles schön mit einem Oszi zeigen, aber Vorsicht: Die Lampenspannung muß VOR dem ZG oszillografiert werden und Trenntrafo ist Pflicht !
Gruß
IngoZ
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Lampenfreak
Abend, das mit dem steilen Spannungsanstieg wußte ich schon, daß selbige aber zu langsam hochkommt durch die Glühlampe wußte ich nicht.
Wieder was gelernt. Und das flimmern bei HQL hab ich auch schon beobachtet. Hausaufgabe kann ich eh nicht machen, da ich keinen stufenlos regelbaren Trafo hab. Mein graues Teil macht nur ca. 215V bis 320V. Und mit einem Meßgerät wo ich nur Gleichstrom messen kann ist das auch nicht so gut. Das mit dem Trenntrafo kapier ich aber jetzt nich. Vor dem ZG sind doch eh nur max. das was aus der Dose kommt drauf. Oder der Oszi kann soviel Volts nicht ab:D
Wäre zumindest ne Erklärung. Aber wie immer gut erklärt vom Fachmann. Danke!
Gruß
Michael
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Lampenfreak
Anmeldungsdatum: 07.11.2008
Beiträge: 351
Verfasst am: 12 Nov 2008 17:53 Titel:
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Hallo an alle!
Nur mal kurz zur Info von mir: Kommende Woche werde ich mal genaue Messungen vornehmen. Angedacht ist eine Anordnung mit verschiedenen HQL und Glühlampen. Zur Verfügung stehen:
Glühlampen: 15, 25, 40, 60, 75, 100, 150 u 200 Watt;
HQL: 50, 80, 125, 250 u 400 Watt.
Viele meiner Glühobster, die ich noch habe, lagern seit meiner Schulzeit bei Mutter zu Hause. Da im Moment noch geräumt und gemacht wird, kann ich die Tests erst nächste Woche machen. Sicher könnte ich schon voher einige Tests machen, aber ich will das ganze dann komplett in einer Rutsche durchziehen. So kann ich auch besser vergleichen.
Via Google habe ich einen interessanten Bericht gefunden. Also habe ich mal wieder ein klein wenig gebastelt. In dem Bericht geht's kurz gesagt darum, eine HQL vorzeitig altern zu lassen. Der "übliche" Weg scheint einigen zu lange zu dauern .HQLs schneller altern lassen Ist leider nur auf Englisch .
Methode 1: Einfach überlasten! Aber nicht zu stark! Z.B. eine 250W mit 400W-VG betreiben.
Methode 2: Sehr stark unterlasten! Also z.B. eine 400W mit einem 50W-VG laufen lassen.
Methode 2 wende ich gerade bei meinem nackten 400er Brenner an. Als VG dient eine 40W-Lampe. Nach erst 2h ist der Bereich um die Zündelektrode herum schon merklich dunkel geworden.
Ich habe auch schon viele andere Dinge als Vorschaltgerät "zweckentfremdet" .
Ihr könnt ja erstmal selber probieren, was da so alles funzt.
Fröhliches schrauben .
Gruß Michael
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Lampenfreak
Anmeldungsdatum: 07.11.2008
Beiträge: 351
Verfasst am: 17 Nov 2008 19:22 Titel:
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So am Wochenende hab ich mein "Obst" von meinen Eltern geholt. Leider ist ein Teil meiner Sammlung mittlerweile abhanden gekommen; darunter ein schönes Mischobst 300W und meine großen Lampen mit 150 bzw 200W. Die nächsten Tage werd ich mich mal um ein Stück Spanplatte kümmern. Da muß ich halt 3 E27-Fassungen parallel schalten und überall 100W reindrehen.
Aber mal so am Rande: Habe heute mal im Baumarkt und beim Möbelhandel geschaut und kein Glühobst mit mehr als 100W gefunden. Ist das in der heutigen sinnlosen "kauft nur noch teures Sparobst"-Philosophie normal? Habt ihr auch solche Erfahrungen gemacht? Über ebay oder sont. Versandhandel bekommt man die Dinger ja ran. Wundert mich aber trotzdem.
Gruß Michael
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IngoZ.
Site Admin
Anmeldungsdatum: 02.11.2008
Beiträge: 172
Verfasst am: 17 Nov 2008 21:24 Titel:
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Moin,
normalerweise sollten 200W-Glühbirnen noch verfügbar sein, bald nicht mehr, wenn das strohdumme Gesetz von noch dümmeren Politikern kommt.
Und Halogenstäbe gibts 150,300,500W für 5 EURO mit Rechteckstrahler oder ? Ideal für VG-Experimente, da Lichtbogenbildung bis zum Kurzschluß unwahrscheinlich ist. Bei normalen Glühbirnen kann ein Fadendefekt sich zum Kurzschluß ausweiten, immer dran denken, keinesfalls Hochvolthalogen als Kompaktlampe (GU50, Drahtsockel) oder so ein Schrott nehmen, weder dafür, noch sonst...
Bei den Lampenleistungen nicht zu tief gehen, aber wem sag ich das, der schöne 400W-Brenner ist ja schweinemäßig schwarz ! Hätt ich nicht gedacht... Ich hatte bei leichter Schwärzung aus Mitleid abgebrochen, den Brenner hab ich noch (mein Experiment war allerdings Nikolaus 1983 oder so
gruß IngoZ
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Lampenfreak
Anmeldungsdatum: 07.11.2008
Beiträge: 351
Verfasst am: 17 Nov 2008 22:06 Titel:
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An sich eine gute Idee mit den Halogenstäben. Da ich sowas nicht bei mir zu Hause habe, wollte ich das eben erstmal auf diesem Wege ausprobieren. Zum anderen hab ich bei 2 oder 3 Fassungen mehr Kombinationsmöglichkeiten. Bei den Stäben kann ich aber nur jeweils eine Leistung nehmen. Selbst in den hiesigen Baumärkten kostet so ein neuer Strahler auch mindestens 10 Euro. Zum anderen ist wieder ein Umbau des Strahlers nötig. Die Garantie ist dann in jedem Fall auch weg.
Deshalb wollte ich zumindest für Testzwecke, das Ganze auf diesem Wege realisieren. Mit 3 Fassungen kann ich z.B. 375 oder 450 Watt realisieren; mit den Stäben nicht unbedingt machbar. Irgendwie ist man da zu sehr eingeschränkt. Ist aber nur meine Meinung.
Nach dem letzten Brenner-Test hab ich auch keine Lust mehr, noch mehr zu verheizen.
Zum Brenner an sich: 1. OS*AM; 2. Hab ich den vor etwa 10 Jahren mal aus ner Garagenleuchte mitgehen lassen .; 3. Ist zu Hause rein zufällig und ohne Absicht der Hammer draufgefallen
. Für den Spaß an sich war es dennoch eine lehrreiche Erfahrung . Von der Leistung hab ich eh nur noch eine richtige Klarglas sowie 7 mal NF400-01. Und die werde ich auf keinen Fall so behandeln. Bei 80er siehts aber besser aus. Derzeit etwa 150 Stk von OS*AM in diversen Altersstadien vorhanden. Vorläufig bleibt das aber ein Einzelfall.
Wie meinst du das mit dem Fadendefekt? Entweder isser durch oder nicht. Kann das bei nem Halogenstab nicht auch passieren? Oder ist da der Zwischenraum zu klein für sowas? Meist hängt der Faden ja an ein, zwei Stellen und wird damit etwas dünn.
Mal schauen; werde mich die Tage mal nach sonem Strahler umschauen.
Gruß Michael
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Lampenfreak
Anmeldungsdatum: 07.11.2008
Beiträge: 351
Verfasst am: 27 Nov 2008 2:12 Titel:
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So ich hab mich mal durchgerungen und etwas gespielt. Werte kann ich erstmal nur für einen Aufbau geben.
Bei einer 125er mit 500W Obst als VG habe ich folgende Werte: 230V / 1,5A / cosphi=1,0 -> P= 345W!!
Und nun die Fragen dazu: Wieso ist das soviel Leistung? Der Strom ist mir auch viel zu hoch. Wenn ich eine normale Mischlicht nehme (z.B. 160W), läuft die mit max. 1,3fachen Nennstrom/-leistung an und geht dann auf die Nennleistung runter.
Gerechnet hab ich das so, wie Ingo das mal erwähnt hat. Bei meinem Beispiel komm ich da auf 530W fürs Obst. Is doch irgendwie komisch, oder?
Hab mal aus Spaß noch ne 2. 500er dazugenomm . Effekt war: Enorm hoher Stromfluß . Genauer ca. 4,8A Anlauf- und 3,5A Nennstrom (bei einer 50W HPL Phillips). Also bitte nich hauen Ingo. Ich konnt einfach nicht widerstehen.
Das wars dann mal wieder von mir.
Gruß Micha
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IngoZ.
Site Admin
Anmeldungsdatum: 02.11.2008
Beiträge: 172
Verfasst am: 27 Nov 2008 22:03 Titel:
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Moin,
Du bekommst einen Preis für den Beweis, wie sinnvoll ein induktives VG ist
Die GESAMT-Leistung muß ja so hoch sein, weil nur 125V über der Lampe abfallen. Aber vielleicht ist die 500-er noch etwas straff, Du mußt auf jeden Fall nach dem Hochlaufen ungefähr den Nennstrom der HQL, also 1,15A, erhalten, wenns stimmen soll. Die Rechnung kann wie gesagt nur ungefähr hinhauen, weil beim ohmschen VG Spannung UND Strom nicht sinusförmig sind (!!!Achtung, das sit ein Unterschied zum induktiven VG!!), bei "gewöhnlichen" Meßgeräten kann da der Meßfehler auch schon ganz schon zuschlagen... Kommst Du an eine true-rms-Gerät heran ? Wie ist denn die Helligkeit im Vergleich zu einer identischen HQL mit richtiger Drossel (...obwohl bei so einem Vergleich der Fehler noch größer ist !!)
Ich finde sogar, daß die Rechnung ganz gut in der Praxis bestätig wird! 1,5A gehen auch eigentlich noch in Ordnung, da die Lampe die Spannung konstanhält, ist die Leistung nicht wie bei der Überlastung einer Glühlampe quadratisch sondern nur "linear". Wesentlich mehr Strom würde ich für Dauer nicht verantworten.
...Und keine Angst, so schnell haue ich nicht
Eine HWL160 hat höchstwahrscheinlich nur einen 80W-Brenner, ich weiß es nicht genau, aber wolln wir wetten ??
Gruß Ingo
edit: Ich bin ziemlich sicher, daß die Kombination 500W Glühbirne und HQL 125W recht gut hinhauen tutet !!! Man sollte die Spannungen...Leistungen nochmal richtig messen (...wobei ein Dreheisen.Leistungsmesser hier wohl ganz gut tun würde !). Wie groß sind denn HQL-Lampenspannung und Glühlampenspannung bei Messung mit gewöhnlichem Voltmeter ?
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Lampenfreak
Anmeldungsdatum: 07.11.2008
Beiträge: 351
Verfasst am: 29 Nov 2008 4:33 Titel:
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So ich habe eben etwas probiert und getestet. Als Grundlage hab ich eine 80W HQL genommen und als VG 3x100W Obst. Der Strom betrug 0,82A und die Spannung über HQL knapp 130V.
Hab mich auch mal mit meiner 160W Mischlicht beschäftigt. Brenner ist definitiv ein 50er. Die Glühwendel ist sehr wahrscheinlich 200W.
Und wie hab ich das rausbekommen?
Ich zeigs euch mal:
1. Anlaufstrom: 0,92A; sind bei 230V = 211,6W
2. Leistung des Brenners: 0,92A bei ca. 16V = 14,7W
3. Differenz sind besagte 200W.
4. Nach hochfahren: 0,72A = 165,6W
Liege ich nun damit richtig??
Werd mich am Wochenende noch bissel damit befassen.
BTW: Mit 2x250W als VG kann man ne 50er ganz böse ärgern .
Warum muß das nur so kompliziert sein .
Was solls; bis die Tage also.
Gruß Micha
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IngoZ.
Site Admin
Anmeldungsdatum: 02.11.2008
Beiträge: 172
Verfasst am: 30 Nov 2008 11:19 Titel:
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Moin,
also ich sag, Du liegst richtig (...mit genannten Einschränkungen bei Strom/Spannung/Leistung, Kurvenform...Genauigkeit, für grobe Abschätzungen ist das aber völlig o.k. !) ! Die Spannung über dem HQL-Brenner hast Du sicher an einer normalen HQL kurz nach dem Starten gemessen.
Weiter so !
Gruß Ingo
