rigo
Erklärung: Wie verhält sich VG zur Lampe?
darkfox1985
Hallo zusammen,
ch habe schon länger mit HQL, und NAV-Lampen rumexperimentiert, allerdings meist unprofessionell
Irgendwann habe ich etwa herausgefunden, dass sich eine HQL-50 mit einem Vorschaltgerät für eine 24-Watt-Leuchtstofflampe problemlos dauerhaft betreiben lässt, und eine NAV-70 sogar mit einer Drossel für 36-Watt-Leuchtstofflampen und einem Glimmstarter (sie erreichte ca. 70 % ihres Lichtstroms, lief problemlos).
Dabei war ich so bedacht, so dass nie ein Teil Schaden genommen hat.Bei einer HQI-E-70 mit der 36er-Drossel ist der "Spannungshunger" der Lampe zu groß geworden, sodass sie nach einer Zeit schlicht ausging.
Sonst nichts.Aber rein angenommen, ich würde eine 400-Watt-HQI-E an eine Drossel für eine 70-Watt-HQI/NAV anschließen, was genau würde dann eigentlich in Lampe und VG passieren?
Ich war immer der (falschen?) Ansicht, dass, solange der Leistungswert der Drossel nicht zu weit unter, und gar nicht über dem der Lampe liegt, wenig passieren kann. Bisher war es bei mir immer so. Kann jemand erklären?
Und noch eine Frage: ich hatte die Idee, eine SDW-T 50 von PHI*IPS an meiner 36er-Drossel zu betreiben.
Ich vermute, das geht auch nicht wirklich, wenn die SDW-Birne nicht abdanken soll, oder?
Beste Grüße,
Paul
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IngoZ
Moin Paul und Herzlich Willkommen hier !
Im Prinzip ist Deine Herangehensweise schon richtig und das vermeindlich "unprofessionelle" Herangehen an eine Lösung hat schon oft Neues hervorgebracht, Risiko: Es geht was teures kaputt, mit solchen Rückschlägen muß man halt leben können
Also zunächst ist die Leistung, die auf einer Drossel aufgedruck ist nur dafür gedacht, die richtige LAMPEN-Leistung zu definieren, damit "Lieschen Müller" repektive jeder Elektriker, der sich vielleicht nicht so mit Lampen auskennt, klarkommt.
Letztlich macht die Drossel folgendes: Sie speist einen STROM in die Lampe, die dann über ihre BRENNSPANNUNG die richtige leistung=Arbeitspunkt einstellt.
Die Kunst ist nun also, die richtige Impedanz der Drossel herauszufinden, daß das klappt. Es gibt Unterschiede z.B. zwischen Leuchtstoff- und HQL-Lampen, die ändern nämlich ihre Brennspannung (und damit den "Arbeitspunkt"="Leistung") nur ganz wenig, wenn sie altern. Anders bei NAV- und HQI-Lampen... längere Geschichte, wenn Du hier ein bischen im Forum stöberst (Bastelecke usw.) findest Du bestimmt was dazu, ansonsten bitte nochmal fragen...) Die Intelligenz bei der Dimensionierung...Auswahl einer Drossel besteht also darin, die richtigen Daten für die lampe einzustellen und diese auch über die Lebensdauer der Lampe in einem gewissen Toleranzfeld zu halten.
Darüberhinaus müssen auch die allg. Toleranzen beherrscht werden... Für uns Spezial-Bastler ist das aber nicht ganz so wichtig wie im Anwendungsbereich, wo 1000de Lampen ordentlich funktionieren und ihre lebensdauer bringen müssen. Größere Unter- und Überlastungen von Lampen sind in gewissen Grenzen (für HQL und NAV aber unterschiedlich, siehe Bastelseite HQL 250 an 400W-VG-Diskussion!) frü Versuche zulässig, eine Metalldampflampe steckt das im Gegensatz zu Glühlampen rel. problemlos weg, wenn der STrom noch irgendwie begrenzt ist aber den versuch hast Du bestimmt auch schon durch (*peng*). Wertvolle Lampen würde ich nie für Versuche verwenden, das muß aber jeder selbst entscheiden. Beispiele: HQL-Betrieb an Leuchtstofflampendrosseln:-
HQL125 geht an 2x 65W(58W)-Drossel, hier hauen auch die Leistungsanlagen ganz gut hin, warum, weil die Lampenspannungen bei kleinen Leistungen fast übereinstimmen ! aber z.B. geht eine NA150 nicht an zwei parallel geschaltete NA70-Vorschaltgeräte !!! man könnt denken: 2x70W = 140W, das müßte doch gehen, nein es geht nicht, weil die LampenSPANNUNGEN unterschiedlich sind ! Die Drosseln für 70W haben also eine relativ keinere Impedanz als das 150W Vorschaltgerät...
Impedanz des Vorschaltgerätes ermitteln: Siehe Bastelseite, wichtig ist, nicht bei 230V~ messen, sondern bei ca. 150V~, damit Drossel nicht in Sättigung geht.
Warum Deine HQI-E-70 mit 36-er Drossel ausging, kann ich nicht nachvollziehen !! Das passiert bei NAV und HQI-Lampen eigentlich nur dann, wenn die Leistung der Lampe zu groß wird, das ist bei 26W-VG aber noch nicht anzunehmen. Ist die Lampe schon alt?? Bitte miß mal im Betrieb die Lampenspannung mit einem Vielfachmesser, der mißt zwar nicht ganz richtig, wenn es kein tru-rme-gerät ist, aber egal ! Wenn die Lampenspannung >140V~ wird, liegt es an der Lampe ! Man sagt sie "cycled"=blinkt...malsehen. Man kann sogar eine 400W-Lampe an einer 8W-Drossel betrieben , sie wird dann aber nicht Hochlaufen, weil der Strom zu gering ist um mit der geringen Brennspannung die ausreichende Wärmeleistung zum verdampfen des HQ oder Na zu erreichen. Das waren früher meine ersten Versuch, ich konnte mir das damals noch nicht so erklären.Es kann aber auch passieren, daß bei Unterlast die Lampe erst nach 20 min ihren stationären Betrieb erreicht, eben deshalb, weil die Brennspannung ja trotzdem langsam steigt (der Strom kaum) unddamit auch immer mehr Metall verdampft. Da kann man zahlreiche interessante Versuche machen.Eventuell wird dabei die Drossel ein wenig überlastet (deine Frage) aber das macht auch hier überhaupt nichts ! Jede Drossel muß an 230V direkt angeschlossen werden können, bei Leuchtstofflampen muß die Drossel das manchmal wochenlang abkönnen (gestörter Betrieb, Starter öffnet nicht, Enden der Lampe leuchten). Bei Halogenmetalldampflampen HQI/HMI... entsteht zusätzlich das problem, daß die richtige Lichtfarbe nur dann herauskommt, wenn die Nennleistung ziemlich genau stimmt, denn nur dann ist der Partialdruck der Leuchtmetalle (einige 10!) richtig und damit die Farbmischung. Unterlast bedeutet meist grünbläuliches Licht, Überlastbetrieb schön rötliches Weiß. Diese Lampen sind mir genau wie die SDW-Lampen eigentlich zu wertvoll für Versuche, die SDW brauchen meises Wissens nach neben der Drossel noch ein Stabilisierungsgerät oder ein spezielles EVG, ergo: keine guten Versuchsobjekte, weil ansonsten kein stabiler betrieb erreicht wird... Reicht vielleicht erstmal, wir sind gespannt auf weitere Versuchsergebnisse...Berichte !
Gruß
Ingo
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darkfox1985
Hallo Ingo,
danke für die ausführliche Antwort. Das mit der HQI-E war übrigens ein Tippfehler gewesen. Ich habe sie an einer 18W, 24W und 36W-Drossel ausprobiert, zunächst mit einem Glimmstarter für Solariumleuchtstoffröhren bis 180 Watt. Leider hat aber auch dieser nicht ausgereicht, weil die Zündspannung wohl zu hoch lag. Sprich, ich kam nicht an einem Zündgerät vorbei. Mit der 18W und mit der 24W-Drossel ist die Lampe nach kürzerer Zeit ausgegangen, mit der 36-Watt-Drossel erreichte sie ein mehr oder weniger schönes Hellweiß um die 4000 Kelvin (ihre eigentliche Lichtfarbe sollte bei 3100 liegen). Allerdings lief sie auch nicht flackerfrei. Bemerkenswert fand ich, dass die NAV-70 mit der Drossel völlig brav vor sich hingelaufen ist, zwar in einem häßlichen Gelb (fast wie SOX-Lampen), aber immerhin noch recht hell.
Ach ja, Frage zur 50er HQL mit 36er-Drossel, die Werte sind nach meiner Info so:Drossel: 100 V, 0,43 ALampe: 95 V, 0,61 AEine HPL-4 Pro von PHI*IPS erreicht damit eine sehr gute Leistung, aber beginnt komischerweise nach dem Einlaufen zu Flackern... dachte das liegt an der Überspannung, kann das sein? So empfindlich sind HQLs eigentlich nicht oder? Ich hab mir die SDW gebraucht bei EBay bestellt, neu wären die mir eindeutig zu teuer, um damit zu experimentieren.
Mal sehen, ob bei denen nicht auch ein genügend starker Glimmstarter sein Werk tut (ich bezweifle es aber fast, bei einem Ra größer 80 werden zuviele schwer zündbare Metalle im Spiel sein). Ich bin selbst gespannt, nächste Woche ist es soweit. Meine Ergebnisse stell ich dann für andere Interessierte hier herein. Um mich selbst mal kurz noch ein bißchen zu erklären, mein eigentliches früheres Interesse galt immer Leuchtstoffröhren weil die so schön flackerten. Ich habe mir an allen möglichen Orten Röhren und Starter gesucht und zu Hause ausprobiert, die meisten sind bis heute vorhanden (samt einiger Syl*ania S11-Starter, die in der Bauform nicht mehr produziert werden, anderer recht seltener Glimmstarter, sowie T12-Röhren). Dann kam ich als nächstes zu den HQL und fing mit einer 50er mit passender Drossel an, dann kam die 80er und die 125er, dann die 50er deLuxe 3400K und SuperDeLuxe 3000K.
In jüngerer Zeit bin ich dann zu HQI- und NA-Lampen gekommen, ich habe die Vialox-70 und die HQI-E-70 zu Hause. Und jetzt gehts dann halt weiter, möchte mir die SDWs und eine HRI-E-400/D zulegen.Leider habe ich noch kaum (seltene) Lampen zum Tauschen, möchte aber sammeln, sprich irgendwie muss ich ja einen Anfang finden . Wenn jemand Metalldampflampen bei EBay anbietet oder verkaufen möchte, bitte bei mir als Interessent melden! Bin z-B. auch unbedingt an einer Klarglas-HQL interessiert, aber wo her nehmen
Beste Grüße,
Paul
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IngoZ
Aha,
ein Leuchtstofflampenfreak !! genau das hab ich früher auch gern gemacht, vereindliche defekte Lampen "gerettet", wenn irgendwo Sperrmüll war, Drosseln, Starter und röhren gesichert... mein Traum war (und ist) nachwievor eine alte Hochspannungsröhrenanlage aus DDR-Zeiten mit den dicken Röhren... Manche HQLs flackern während des Hochlaufens und zum Teil auch noch danach, das hängt mit fertigungstoleranzen an den Elektroden zusammen, und so wechselt die Helligkeit je nach Halbwelle, im Extremfall brummt die Drossel stärker wegen des Gleichanteils. kann sein, daß das nach der EInbrennphase weggeht, denn ich hab nur sehr selten eingebrannte HQLs mit dem Flimmern gesehen.
DIe Entladung ist bei HQIs z.B. deutich kritischer als bei NAV! Die NAV brennen auch bei unterlast rel. ruhig, weil sofort auch der Dampfdruck und die Brennspannung runtergehen, das ist bei den HQIs nicht immer der Fall. Verallgemeinerungen sind bei HQI auch fast unmöglich, da selbst unterschiedliche "Klassen" von lampen gleicher Nennleistung unterschiedliche Eigenschaften haben, selbst zwischen NDL und WDL bestehen schon elektrische Unterschiede im Detail! Ja, die schönen Klarglas-NARVA-Lampen mit Ellipsoidkolben... eine lange Geschichte ! Könnte sein, daß Rigo noch eine NF400-00 hat (???) ich hab mal eine schöne neue von ihm bekommen, die liegt mit in der Vitrine mit den schönsten Lampen
Ansonsten stellt NARVA sowas wohl noch her, aber mir ist es noch nicht gelungen, eine irgendwo zu bekommen. ELEKTROPOINT2000 kann momentan nicht liefern, aber ich bin bei denen noch in der pipeline...ich melde mich, wenns was Neues gibt !Mir schwebt immernoch eine Einkaufsgemeinschaft vor, vielleicht kriegen wir dann mal einen "Karton" zusammen und können irgendjemanden überreden... Ich find es auch komisch, daß man andere hersteller in Deutschland auch nicht bekommt ! Vielleicht hab ich mich auch noch nicht ausreichend gekümmert, aber z.B. von TESLA oder IWASAKY gibts auch schone ellipsoide Klarglasbirnen und offensichtlich gibts im Ausland auch unzählige Versender, die die anbieten. Im Ausland hab ich noch nix bestellt, ist mir zu aufwendig mit Risiko...Zoll und dgl. gerade bei so empfindlichen Zeugs wie Lampen oder Röhren...
Gruß
Ingo
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darkfox1985
Hehe,
ich find es ja eh interessant mal ein paar Gleichgesinnte zu treffen Ich vermute du lagst richtig mit den HQL. Die sind eigentlich alle noch nicht wirklich eingebrannt. Ich hab mal eine Zeit lang eine davon als Zimmerbeleuchtung benutzt, aber da war sie noch am 24W-KVG und ist nicht wirklich hochgefahren. Sie blieb eher bläulich (sollte aber 3400K erreichen). Deswegen hab ich jetzt mal wieder eine außergewöhnliche, nicht überall zu bekommende Leuchtstoffröhre mit 3500K und 18 W im Zimmer HQI scheint echt ein Thema für sich zu sein :~Hab mir neulich bei EBay mal eine HWL-250 erstanden und mich gewundert, wieso die für 225 V ausgelegt ist.
Gibt es dafür einen bestimmten Grund?
Ich hab sie bisher noch nicht gezündet. Es gibt soviele verschiedene Entladungslampen... Stefans Seite zeigt das eindrucksvoll. Ich wäre froh, würde ich nur 1/10 davon besitzen! Sprich, wenn ihr weiterhin von einer Einkaufsgemeinschaft sprecht, bezieht mich gerne mit ein, je nach Finanzen (bin Student ) werd ich mich daran sicher beteiligen.
Grüße,
Paul
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IngoZ
das mit der HWL kann man leicht lüften: Mach ich nicht Schau Dir mal den Innenaufbau an (entweder durchs "Guckloch" am Sockel oder gegen eine starke Lichtquelle
Gruß
IngoZ
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darkfox1985
Hey,
Meinst du die Glühwendel oder noch etwas anderes? Ich hab die Lampe gerade nicht parat, ich bin nicht zu Hause, aber HWL ist ja quasi HQL mit Glühwendel als Strombegrenzer, wenn ich das richtig verstanden habe. Was mich nur wundert: es gibt sie in 225 und 235 Volt, wobei die 225-Volt-Variante wesentlich teuerer ist
Zitat:
Es gibt Unterschiede z.B. zwischen Leuchtstoff- und HQL-Lampen, die ändern nämlich ihre Brennspannung (und damit den "Arbeitspunkt"="Leistung" nur ganz wenig, wenn sie altern. Anders bei NAV- und HQI-Lampen... längere Geschichte, wenn Du hier ein bischen im Forum stöberst (Bastelecke usw.) findest Du bestimmt was dazu, ansonsten bitte nochmal fragen...)
Okay, ich hab gelesen, dass SON- und HQI-Lampen ihren Arbeitspunkt verändern, wenn sie altern (wenn ich richtig liege, steigt die Spannung an, bis der Netzstrom nicht mehr ausreicht, den Spannungsbedarf des Lichtbogens zu decken, sodass die Lampe anfängt zu "cyceln" ).
Heißt das denn, dass das VG andere Spezifikationen haben muss?
Grüße
Paul
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IngoZ
genau,
den Glühfaden meinte ich natürlich
Das "wesentlich teurer" wird wohl an reiner Marktwirtschaft liegen, ansonsten gibts dafür keine Erklärung.Ein 10A-Leitungsschutzschalter kostet auch mehr als ein 16A, weil von denen halt viele verkauft werden.Oder das Zündsystem ist aufwendiger ?? Den Faden ein bischen anders zu wickeln kostet nüscht. Die Ursache für das "cyclen" bei NAV und HQI-Lampen ist nicht der bei steigender Lampenspannung absinkende Strom, sondern der Momentanwert der Netzspannung, der den hohen Spannungsbedarf des Lichtbogens zu Beginn der Wiederzündphase ("Wiederzündspitze", siehe Lichtbogenkennlinie) nicht mehr decken kann.
An einer anderen Drossel und höherer Netzspannung würde die Lampe noch funktionieren, allerdings darf die Lampenleistung auch nicht zu große werden, deshalb sind die Vorschaltgeräte für NAV und HQI enger toleriert.
gruß
ingoZ
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Matthias
Hallo IngoZ,
darkfox und alle anderen.
Möchte mich mal zum "alten Leid" über das Beziehen von NARVA-Lampen äußern.
Ingo weis,das ich auch erfolglos probiert hab,diverse NARVA Typen über ElektroPoint 2000 zubeziehen.Aber diesen Laden kannste vergessen,die kommen eh an nix ran.Also hab ich mich mal schlau gemacht! Man kann NARVA-Lampen direkt ab Werk beziehen!Und das als "normal Sterblicher"!
Also als Privatperson.Aber nicht über NARVA-Brand-Erbisdorf,das ist die Röhrenbude!Hab da mal angerufen,waren ziemlich unfreundlich,aber dazu später.Nein,über NARVA-Berlin!!!Dachte Jahrelang,die wären tot,aber die gibt´s noch!Die heissen nur anders,G.L.E.-Gesellschaft für lichttechnische Erzeugnisse und sind im Warenverband von NARVA(www.narva-gle.com).Stellen unter den alten NARVA-Bezeichnungen her und haben ein schönes Bild einer alten NF 400-00 unter Hochdrucklampen eingestellt.
Habe ein paar Mal mit dem Vertrieb gemailt,ist dann aber abgebrochen,da die warscheinlich erwartet haben ,das ich anrufe.Grundsätzlich stellen die nach Auftrag von 500-1000 Stück her,also wenn jemand seinen Namen auf ner HQL haben will,muß er nur das nötige Kleingeld haben .
Ansonsten kommt es darauf an,was die grad im Lager,bzw auf der Produktionsstrecke haben.Wegen 12 NA 400 werden die da nix umstellen.Preislisten gibt´s da übrigens auch nicht,man muß sich die Typen raus suchen,und dann verhandeln!Ab diesen Zeitpunkt ist mein Kontakt abgerissen,hab zwar geschrieben,für was ich mich interessiere,aber haben nicht mehr reagiert-sicher wegen dem fehlenden Anruf.
Hab aber inzwischen über Ebay NCT 250 und 400W,sowie eine NAT 1000 W gekauft.Desweiter hab ich NCE 250 W mit dem Aufdruck "VENTURE",bei denen ich aber nicht sicher bin,welcher NARVA-Typ es genau ist.Laut den Aufdruck und der Firma Venture,sowie dem Datenblatt von NARVA,das mir der Verkäufer zugefaxt hat ist es die NCE-N,also für NA-VG,3A.Wenn ich aber den Hilfswiderstand im inneren sehe,passt eher der Typ NCE-P für HQL-VG,2,15A und geringerer Zündspannung bis 700V.
Hab sie auch noch nicht ausprobiert,weil ich nicht weis,für welches VG und welchen Strom die zugelassen sind.Vielleicht kann ja mir einer von euch helfen.Wegen diesen Typen hab ich in Brand-Erbisdorf angerufen.Die wussten nix-konnten sie ja auch nicht!
Gruß
Matthias
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darkfox1985
Hallo Matthias,
ich werde deinen Beitrag mal ins entsprechende Thema setzen
